أكد الدكتور أسامة الأزهرى، العالم الأزهرى الكبير، أن الصدام بين التنويريين والأزهريين يؤكد أننا أمام خطر داهم لا بد من مواجهته، من خلال بناء عقد اجتماعى جديد بين كل شرائح وأبناء المجتمع المصرى يكون أساسه مناقشة رجال الفكر بالفكر واحترام الآخر، مشيراً إلى أن الشيخ محمد متولى الشعراوى نجح فى ملء جسور العقد المجتمعى، كان يتكلم مع العالم والمفكر ويصل لرجل الشارع، مؤكداً أننا لدينا فقر شديد فى إخراج علماء أجلاء مؤثرين فى المجتمع سببه تسطيح التعليم.

وأشار «الأزهرى»، فى حواره مع «الوطن»، إلى أن مواجهة الإرهاب فكرياً تستلزم مسارات ضخمة ومعقدة لمواجهة 40 تياراً متطرفاً، موضحاً أن المؤسسات الدينية لم تدرس عقلية المتطرف بعد، ودعا إلى ضرورة دراسة عميقة لوضع كل الاحتمالات فى التعامل مع أسر الإرهابيين، وشدد على ضرورة إعادة الصناعة الثقيلة للعالم الأزهرى المهموم بقضايا مجتمعه لإنهاء ظاهرة «شيوخ التريند»... وإلى نص الحوار:

علينا التفكير فى «عقد اجتماعى» بين كل شرائح المجتمع بهدف التلاحم

كيف ترى حالة الصدام الدائم بين التنويريين والأزهر الشريف؟

- قضية صدام التنويريين والأزهر الشريف أستطيع أن أخرج منها ببعد ثالث، ففى مصر مشروع أو فكرة أو عمل طويل الأمد نريد منه التلاحم بين كل شرائح المصريين، فلو لاحظنا على مدار الـ20 أو الـ30 سنة الماضية، سنجد أن هناك شيئاً يحاول أن يُبعد المواطن السيناوى، على سبيل المثال، عن وطنه الأم، ويحاول أن يملأ نفسيته بأنه سيناوى فقط، وهذا مؤشر شديد الخطورة، وأذكر مؤتمراً حضره السيناوى الشهير الشيخ سالم الهرش، وهو أحد كبار مشايخ سيناء، وعقدت له إسرائيل مؤتمر الحسنة، وحضرته رئيسة وزراء إسرائيل لكى يعلن فيه أنه لا علاقة لسيناء بمصر، وأبدى «الهرش» موافقة، وحشدت إسرائيل حشداً هائلاً من وسائل الإعلام العالمية، وخرج الشيخ سالم الهرش وأكد أن سيناء أرض مصرية وستظل مصرية، فأنا أريد أن لا تمس هذه اللحمة، وهناك نسخة طبق الأصل من هذه المحاولة بين أبناء النوبة الكرام والبلد، والمسلم والمسيحى والأزهريين بعضهم البعض وبين الطوائف المسيحية، وهناك نسخة طبق الأصل تتكرر بين التنويرى والأزهرى، وهذه الأشياء عندما توضع بجوار بعضها البعض سنفاجأ بأننا أمام خطر داهم، ولا بد أن نُقبل على مواجهته بأقصى سرعة وتجنيبه، وهو ما يستدعى أن ننزل ونجلس مع أهلنا فى النوبة وسيناء وغيرهم برؤية واضحة وآليات محددة تعيد بناء اللُحمة الوطنية، فنحن بحاجة إلى بناء عقد اجتماعى جديد بين كل شرائح وأبناء المجتمع المصرى، وهذه مسألة شديدة الأهمية.

كيف ينظر "الأزهرى" للتنويرى والعكس؟

- أذكر أننى قبل 4 سنوات كنت فى مكتبة الإسكندرية، وحضر الدكتور جابر عصفور رحمه الله، ولاحظت بين الجلوس على المنصة أن هناك حالة احتقان شديدة، فالمثقف يرى أن رجل الدين جاهل ورجعى، ورجل الدين يرى أن المثقف متفلت من معانى الشريعة، وهذا البعد أرى أنه لا بد أن يزول عن قريب، وقلت هيا بنا لبناء عقد اجتماعى تتفق فيه شرائح المجتمع ككل وأن نبعد عن أى احتقان نفسى بين كل هذه الأطراف.

وما مكونات ومحددات العقد الاجتماعى الذى تقصده؟

- العقد الاجتماعى نظرية كبيرة لجان جاك روسو فى العلوم السياسية وليست كلمة أدبية، فلدينا 5 نظريات صنعت مفهوم الدولة، فأنا أحيل هذه الأزمة إلى مصطلح علمى معروف، وليس مجرد مصطلح أدبى هلامى، والأمر أكبر من أن يتم على يد شخص أو مؤسسة واحدة، وأحد وجوه تنفيذ هذا المعنى كمسار لتنفيذ المفهوم الكبير هو الفكرة التى أشرنا إليها عدة مرات وهى وجود الصالون الثقافى، الذى يمكن تنفيذه على طريقة غارقة فى الرسمية بأن تتم استضافة مجموعة من الرموز من الاتجاهات المختلفة وكل شخص يلقى كلمة رسمية مدونة ويتحول الأمر إلى إجراء شكلى، أما الصالون الذى أتخيله فهو أن يكون الصالون أشبه بورشة العمل وكنا بصدد أن نقدم مثلها مع الدكتور مراد وهبة، المفكر الضخم الذى بدأ مشروعه الفلسفى منذ سنة 1948، ويعتبره كل تنويرى أباً روحياً.

لابد من التفاهم بين العقول العلمية المتنافرة

ولماذا لم يكتمل تنفيذ هذا المشروع التنويرى؟

- التقينا فى أحد المؤتمرات وقلت له إننى أريد مقابلته، فرحّب وقال لى إن آخر تواصل بينه وبين الأزهر كان عام 1974، باستثناء الدكتور محمود حمدى زقزوق، وقلت له إننا بحاجة إلى عقد صالون ثقافى به اقتحام لأعقد المشاكل الخلافية، نتكلم فيه دون احتقان لكى نخرج برؤية مشتركة وإن كان فيها جزء من الاختلاف، وأبدى تحمسه لذلك، وكتب مقالين فى «الأهرام» بعنوان «حوارات القرن وأسامة الأزهرى»، وتشرفت بالرد عليه بمقالين تحت عنوان «حوارات القرن ومراد وهبة»، اختار لنفسه فكرة الإلحاد، وهو صاحب اختيار فلسفى عميق، ويحتاج إلى اشتباك كبير، ومشينا فترة، ولكن لأسباب ما لم تكتمل الفكرة، وهذا نموذج أرى فيه جدية للتواصل ونحن بحاجة إليه، واتفقنا على تكراره، إلا أن إحدى المؤسسات الدينية عرضت أن تتبنى هذا الصالون، وتم عقده مرة واحدة ولم يستمر لأنه لم يُبنَ على مفهوم عقد ورشة عمل تُطرح فيها أعقد المسائل الخلافية وقبول الآخر مع قابلية وتفكير وعصف ذهنى، وهى فكرة مركبة ويحتاج تنفيذها إلى تكاتف من الجميع.

الشيخ الشعراوى نجح علمياً وفكرياً.. ومن يجلس على «المقهى» يفهم كلامه وتصل إليه المعانى البديعة وتفسير القرآن المعجز

تحدثت عن الاشتباك الفكرى بين العلماء من الجانبين، فماذا عن رجل الشارع البسيط ليصل إليه مفهوم العقد الاجتماعى؟

- لدينا 3 دوائر يصب بعضها فى بعض، أى لدينا 3 مرتكزات تصنع بلداً مستقراً، هناك دائرة العلم ودائرة الفكر ودائرة الثقافة، والعامى مهما اطلع على هذه الدوائر لن يستوعبها، وأضيقها دائرة العلم وهى الأساس، فالعقول العلمية المتنافرة أو مشحونة الأنفس لا بد أن يكون بينها قدر من التفاهم، فمثلاً الدكتور جابر عصفور هو من اهتم بشخصية الدكتور عياد الطنطاوى، وهو شخصية مصرية أزهرية يمكن البناء عليها للدبلوماسية المصرية- الروسية، لا سيما أنه كان له دور كبير فى روسيا، ونستطيع أن نبنى عليه أبعاداً من الصلة الحسنة بين روسيا ومصر.

وكيف تعامل الدكتور الطنطاوى فى هذه القضية؟

- كان الشيخ الطنطاوى منذ 150 سنة قد أقام 20 سنة فى روسيا، وتوفى ودُفن هناك، ونجح فى بناء ثقة كبيرة عند المستشرقين الروس، ودرّس اللغة العربية فى أقسام الدراسات الإسلامية هناك، لدرجة أن كبير المستشرقين الروس كراتشكوفسكى ألّف كتاباً عن عياد الطنطاوى، والسفير الروسى إلى الآن يذهب سنوياً إلى قرية الشيخ محمد عياد الطنطاوى، قرية نجريج فى الغربية، وهى قرية اللاعب محمد صلاح، وأقام للشيخ عياد الطنطاوى تمثالاً فى مدخل القرية، وقد ترجم الدكتور جابر عصفور، وزير الثقافة الأسبق، كتاب كراتشكوفسكى عن الشيخ محمد عياد الطنطاوى. هذه صورة من التفاهم الفكرى الذى يُستخدم لصالح البلاد، أعتبر هذا حواراً علمياً، فيه صناعة فكرية ثقيلة، نتائجه تخرج من دائرة العلم لتتجه إلى دائرة الفكر والتأمل، وتبدأ تسهل كثيراً وتخرج من شكلها العلمى إلى الصورة المخففة لكى تتقاطع مع الاهتمامات اليومية لرجل الشارع فيستوعبها ويشعر بها، هو مهموم بأموره المعيشية ويحتاج إلى حظ قليل جداً من الأمور الروحية.

وهل هناك من نجح فى توحيد الدوائر الثلاث؟

- من الشخصيات التى نجحت فى توحيد الجسور الثلاثة الشيخ الشعراوى رحمة الله عليه، وهو ملمح قليل من ذكره، فهو ناجح على المستوى العلمى وناجح فى أن يشترك على المستوى الفكرى، ونجح فى أن يغذى ثقافة الشارع، ففى الحوار على مستوى العلم كان هناك جدل كبير بينه وبين توفيق الحكيم، ويوسف إدريس، وزكى نجيب محمود، وصل إلى معارك حامية الوطيس، والشيخ الشعراوى كان يقول أنا أدعو كل هؤلاء لمناظرة، ويوسف إدريس أعد كتاباً اسمه «فقر الفكر وفكر الفقر» رمى الشيخ الشعراوى فيه بالتهم، ثم بعد فترة من ممارسة هذا العقد الاجتماعى أسفر الأمر عن قول إدريس: الشيخ الشعراوى رغم أننا تصارعنا من قبل، إلا أننى أشهد لهذا الإنسان أنه قامة من قامات هذا الزمن، والشيخ الشعراوى كان له حوار مع الأستاذ الكبير صلاح منتصر بلغ فيه من براعة الأستاذين الكبيرين أن تكون الأسئلة والإجابة فى كلمة واحدة وكانت من أروع ما يكون فى حوار بين عقلين وكلها رشاقة وعمق فى أسئلة صلاح منتصر وتوضح الذكاء وخفة الدم فى إجابات الشيخ الشعراوى. أما ثقافة الشارع فكان من يجلس على القهوة يفهم كلام الشيخ الشعراوى وتصل إليه المعانى البديعة وترتيب القرآن المعجز.

كيف اختلف الفكر أو العقل الإرهابى قديماً عن الوقت الراهن؟

- ظاهرة الإرهاب فى السبعينات اختلفت عن ظاهرة الإرهاب فى السنوات العشر الأخيرة، كانت الأولى مبنية على علم مغلوط وتتم تغذية العقل بمعلومات مغلوطة، ويتم الاستقطاب عن طريق المساجد أو شرائط الكاسيت وغيرها من الوسائل، فالإرهاب فى المقام الأول فى السبعينات والثمانينات كان عملاً فكرياً وفى الآخر يُتوَّج بمحفز نفسى من حركية سيد قطب، أما الإرهاب مؤخراً فأصبح مبنياً على بنية نفسية بحتة تحتاج إلى غطاء فكرى، بالتالى لا تأخذ وقتاً كبيراً، فليس لهم وجود ميدانى، وتم ترحيل آليات التجنيد إلى السوشيال ميديا، وأصبحنا فى احتياج مُلح إلى دراسة واسعة لنفسية المتطرف والإرهابى والمتعاطف معهما، السؤال: أين نحن من تلك الدراسات لذلك الأمر؟

هل نحن فى حاجة إلى إجراء المراجعات مع الأسر الإخوانية كما حدث من قبل؟

- نحن فى مواجهة ظاهرة الإرهاب لدينا مسارات ضخمة ومعقدة، نواجه 40 تياراً متطرفاً، تبدأ بالإخوان وتنظيم «الفنية العسكرية» و«الجهاد» و«الشوقيين» و«الناجون من النار»، و«التوقف والتبين»، وجماعات أخرى مثل «القاعدة» و«داعش» و«السلفية الجهادية» و«أنصار بيت المقدس» وغيرهم، بعض هذه الجماعات بادت وانتهت وأصبحت جزءاً من التاريخ، لكن ما زالت الفكرة موجودة بحذافيرها فى باقى التيارات، وعندما بدأنا دراسة تلك التيارات وجدناها لديها 35 فكرة وبينها 7 قواسم مشتركة، وهذا المعترك الضخم يولّد فى وجه الوطن والبلاد كلها سيلاً كبيراً من التفجيرات والعنف والاغتيالات، والمشهد البالغ البشاعة قد يكون أخطر صور المواجهة وأكثرها عاجلية، ولكن من ورائه هناك مسارات أخرى وبطيئة وتحتاج إلى علاج ممتد.

وما هذه المسارات من وجهة نظرك؟

- على سبيل المثال، هناك إخوانى هرب إلى خارج البلاد، أو آخر تورط فى أعمال عنف وتم حبسه أو إعدامه، ما موقف ابنه الذى تربى على أفكار أبيه، وتبقى الأم فى المنزل تغذى فى هذا الطفل فكرة الثأر من هذا الوطن وأن أباه كان مجاهداً وليس إرهابياً، فما سبل المواجهة شديدة الصبر والبطيئة جداً لمعالجة مثل هذه الظاهرة؟ لم تنتبه إليها مؤسسات الدولة المعنية حتى الآن، فكل أسرة خرج منها شخص إرهابى لدىّ قلق عظيم وشعور بأنه لا بد من وضع برنامج مدروس من خبراء النفس والاجتماع ووزارة التضامن الاجتماعى والأزهر الشريف والكنيسة حتى توضع خريطة متكاملة للتعامل مع تلك الأسر، ومحاولة إقناع وتغيير الفكرة أو تحييد هؤلاء، وهو أمر أكبر من أن يكون فكرة شخصية، ويحتاج إلى دراسة عميقة لوضع كل الاحتمالات فى التعامل مع هذه الأسر، فلا يوجد علاج حقيقى بدون دراسة.

قلت إن هناك 7 قواسم مشتركة بين التيارات الإرهابية، فما هى؟

- تتمثل القواسم المشتركة فى 7 أفكار وهى: التكفير، الحاكمية، الولاء والبراء، حتمية الصدام، الاستعلاء بالإيمان، الخلافة، الفرقة الناجية.

فى رأيك، هل ترى أن المؤسسات الدينية أدت دورها تجاه ذلك؟

- هذا مجال شديد الأهمية لم تتدخل فيه المؤسسات إلى الآن، وباب لم يُطرَق بالصورة الكافية، وأعتقد أننا سنكون بحاجة ملحة إلى وزارة التضامن الاجتماعى فيه، لأن لديها رائدات ريفيات لهن دور كبير فى المجتمع وأن يكون من قبَل منظومة متكاملة، وألا يكون هناك مسار منفرد.

صورة رجل الدين فيها الكثير من السخف والسطحية والتنفير.. وليس أمامهم سوى "التريند" و"السوشيال ميديا"

هل غابت القدوة الحسنة ورجل الدين ذو الشعبية المؤثرة؟

- أعتقد أن كليهما فى سبيكة واحدة، وسأذكر مثلاً، كتبت عن شيخ جدير بالدراسة ويعبّر عن الحالة التى نحن فيها الآن اسمه عبدالسلام الحابونى، وكان من القبائل فى سيدى برانى، وتخرّج سنة 1920 فى الأزهر، ونال العالمية، وعاش مع القبائل ولم يتقن لهجة البدو، وأخذ 7 أشهر لإتقانها وانساب معهم وعاش 47 سنة، يجلس مع الناس ويناقشهم فى أمور الزواج والمراعى والطلاق والمنازعات على الآبار، ووضع خريطة أنساب القبائل العربية التى جمعها فى 25 سنة، وعندما قامت الحرب العالمية طلب منه الإنجليز أن يكون ولاء القبائل لهم فرفض، وقال: القبائل ولاؤها للمصريين فقط، فهنا أقول: هذا النموذج الذى نحن بحاجة إليه، وهذا الشغل الذى كان يؤديه العلماء بين الناس وكانوا يثقون فيهم ويأخذون الفتوى منهم، وبالتالى يحد من الفوضى الهائلة للفتاوى.

لدينا فقر شديد فى تصنيع علماء أجلاء على المستوى المتقن للتأثير فى الناس.. وعلماؤنا الآن بعيدون عن قضايا المجتمع

ألا توجد نماذج مماثلة له من الأجيال الحالية؟

- للأسف لدينا فقر شديد فى تصنيع علماء أجلاء على المستوى المتقن للتأثير فى الناس.

 هناك إشكالية فى التعليم وليس فى الأزهر فقط.. وغياب الاحتكاك بين الأستاذ والتلميذ والكتاب

وأين الفجوة؟

- هذا الأمر يخرج بنا من وجود إشكالية بخصوص التعليم فى الأزهر إلى وجود إشكالية عامة فى التعليم، وليس فى مصر فقط بل فى العالم، وأصبح هناك غياب للاحتكاك بين الأستاذ والتلميذ والكتاب، ولا يكمل الطالب كتاباً كاملاً بما يصنع ملكة أستاذ جديد، فهناك تسطيح هائل للتعليم، وعلينا الآن أن نتعلم كيف كان العلماء يتعلمون فى العصور الماضية بالطريقة العميقة، وأن يعاد استخلاص الجين المعرفى الذى كانت مصر رائدة فيه بأن تولّد جيلاً ينجح فى أن يؤثر فى صعيد مصر، وفى أن يوجد وسيط آمن للعقد الاجتماعى، وأن ينجح فى أن يحد من فوضى الفتوى، وأن يكون صاحب علم وذا ثقة لأخذ الفتوى منه، ونحاول أن نوجد معالجة جديدة للعملية التعليمية، سواء فى الأزهر أو غيره، فلا نحبس أنفسنا فى التاريخ، لكن علينا أن نستلهم منه.

وما علاج ظاهرة شيوخ التريند أو شيوخ الدم والتكفير على الجانب الآخر؟

- الحل إعادة الصناعة الثقيلة للعالم صاحب العلم الممتلئ بفهم طبيعة المجتمع الذى يعيش فيه، القادر على أن يكتسب ثقة الناس ويستطيع أن يقوم بدوره الكامل.

الحوار الوطنى والتركيز على بناء الإنسان والوعى دليل على تقدم الدولة المصرية

كيف تابعت دعوة الرئيس عبدالفتاح السيسى للحوار الوطنى؟

- الحوار الوطنى علامة تقدم الدولة المصرية، وقطعت فيه الدولة أشواطاً كبيرة ثم انتقلت إلى قضية بناء الإنسان وبناء الوعى، وهذا مؤشر شديد الأهمية لبناء الدولة، وينبغى رصد التدرج فى الحوار الوطنى، وآمل فى أن تكون الخطوة المقبلة هى الإبداع ثم تطوير التعليم وتوفير الكماليات وقضية الطفولة والبحث العلمى.

ينبغى الانتقال إلى الإبداع وتطوير التعليم

كيف تتابع خروج البعض لربط آيات القرآن بالاكتشافات أو النظريات العلمية؟

- ربط آيات القرآن بالاكتشافات أو النظريات العلمية من الأمور الخطيرة، نجد البعض يربط النظريات العلمية بآيات القرآن الكريم، ثم بعد ذلك تتم اكتشافات أخرى تتغير معها النظرية العلمية، فهنا يتشكك الشخص فى آيات القرآن، وهنا تكمن الخطورة، فمثالاً على هذه الصورة: بدأ عدد من الناس يقولون إن المجموعة الشمسية مكونة من 9 كواكب، ومعها الشمس والقمر تصبح 11 كوكباً، ويستشهدون بالآية الكريمة (إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّى رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَباً وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِى سَاجِدِينَ) لبيان عظمة القرآن الكريم فى هذا الأمر. وفى عام 2006، خرجت الجمعيات الفلكية لتقول هناك إعادة نظر فى تصنيف كوكب بلوتو ككوكب أصلاً، وأنه قد يكون كويكباً كبير الحجم، وأن بلوتو حجمه أصغر من القمر بدرجة كبيرة.

ربط آيات القرآن بالاكتشافات أو النظريات العلمية أمر خطير والناس.. يتساهلون فى أمر الفتوى ويسألون «جوجل»

البعض يرفع شعار «اسأل جوجل» عند الرغبة فى معرفة الرأى الشرعى فى أى أمر من الأمور، فما رأيك فى ذلك؟

- الناس الآن أصبحوا يتساهلون فى أمر الفتوى، فسريعاً ما يدخل كثير منهم على موقع «جوجل» ويبحث عن الفتوى التى يريدها، وهذا الأمر بالغ الخطورة، فهذا الباحث سيفاجأ بانتشار كبير للمواقع السلفية والإخوانية، ويصطدم وقتها بآراء كثيرة فى المسألة، فيختار بشكل عشوائى أو بطريقة تناسب هواه، فالمواقع السلفية تتعامل بشكل تقنى وليس بشكل علمى، فى تفعيل التمويل والترويج بما يجعل المواقع السلفية والإخوانية فى بداية محركات البحث للظهور أمام الباحث.

دور رجال الدين

إذا أعددنا جيلاً من العلماء كعلمائنا السابقين كما ذكرت سنساهم بالضرورة فى أن يكون لهم دور فى حل تلك القضايا المجتمعية، فالعالم الأزهرى كان يجلس فى القرية وفى قلب المجتمع ويعيش مشاكله بعمق وبالتالى يُستدعى فى كل مشكلة ويحلها بالصور السليمة ويُبعد المشاكل الخلافية، وكان هذا دور رجال الأزهر قديماً، كان لهم ملبس أنيق وكانوا أصحاب علم، ويحظون بثقة شديدة بين الناس، فأين علماؤنا الآن من التحرش والطلاق وغلاء الأسعار؟! ونجد من يخرج ليُظهر صورة رجل الدين فيها الكثير من السخف والسطحية والتنفير، وليس أمامه سوى «التريند» و«السوشيال ميديا».